專訪林懷民》捐款不應變救濟 應是文化行為

本篇文章摘自：商業周刊第 1059 期
整理者：楊之瑜


一場雲門大火，燒掉了國寶級資產，也讓陪伴雲門十六年的鐵皮屋排練場，走入歷史。重建火災後的雲門，為何他只接受慢動作的個人捐款？


一場火，可以燒出什麼？

二月十一日，大年農曆初五，清晨兩點四十分，林懷民家裡電話響起，「老師，排練場著火了！」

高溫爆開排練場玻璃窗。鋼樑砰然倒下，支持雲門十六年的鐵皮屋排練場從此走入歷史。

雲門今年國內外共有一百二十一場演出，火燒的雲門排練場裡，有三月底即將要到紐約古根漢美術館演出的「風．影」道具，到馬德里國際舞蹈藝術節演出的「水月」服裝，以及九月新作「花語」使用的八萬朵花瓣，還有，那數不盡的雲門表演資產，全都付之一炬。

火後雲門，很多人很急，為雲門、為林懷民急。企業開始湧入關心，多家企業希望直接捐款，但林懷民做了一個外人看似奇怪的決定。

明知只要大筆捐輸，可以幫雲門馬上度過難關，但他希望接受的是更多民眾的個人捐款，林懷民說：「文化，不是一失火，就變成救濟行為，它應該成為一種文化行為。」

昏黃的燈下，他伏案，一封一封回信給各地捐款的雲門之友，「書偉：謝謝你雪中送炭，一定加油。懷民」字寫得不漂亮，他又重寫，但寫得開心。有來自中研院的；有媽媽為孩子長大後仍有雲門舞集可看而定期捐的一千元；也有四個人合起來的兩千元，不管多少錢，「這些人我很珍惜。」

雲門未來的新家暫定在淡水河口的古砲台旁，這是一段吃力的上坡路，林懷民則說他希望是在「從容」的精神下展開新的一頁，「我不著急蓋一個新家，因為我腦中浮現的是願景，而不是建築物。」他希望在更大的願景下承擔責任。什麼是雲門火災後，林懷民更大的願景？以下是專訪紀要。

每一分錢都是壓力與承擔……
我不要趁火打劫忠義，只需要扶持

《商業周刊》問（以下簡稱問）：火災後，外界都認為企業會直接幫助你，為什麼你要從雲門之友個人捐款做起？

林懷民答（以下簡稱答）：我不願意一失火，又變成救濟行為，我希望它是一個文化行為。你要自己弄清楚，不然你怎麼可以開口到處亂要錢。我是一個很膽小的人，在過去的三十五年來，每一分錢進來都有我的壓力跟承擔，即使小朋友捐一百塊，都是很大的承擔。

要如何幫助雲門，我就說，你只要把生態，把體制的問題解決了，雲門的問題迎刃而解。這是我一直的想法。我不要趁火打劫忠義。我不喜歡台灣很多sensational（引起轟動的）的東西，我們要從容，不是說到了新房子才從容，而是過程本身就應該有種從容。

雲門走到今天有很多雲門之友在支持，雲門搬新家也好，不搬新家也好，我們最需要的是大家扶持。

火燒後，我想的是，台灣可不可以長東西，苗可不可以變成樹？鼎泰豐永續、郭元益永續，雲門也要永續。這裡面，雲門跟鼎泰豐、郭元益不太一樣，因為那邊有餅可吃、有小籠包，但是雲門的東西是空氣，是一個精神，我們要有一個態度。

問：你要什麼樣的態度？

答：這樣說吧，這個社會過去鼓勵大家買LV、Tiffany跟豪宅，但文化這個東西，使我們這個家園有更多可能性，裡面我們得到一種尊嚴；這個東西不只是給自己、而且給整個社會，以及自己的小孩。

大家能不能夠一起來營造這個盛事，來投資一個不會賺錢的行業，它的股息只是空氣，是尊嚴跟自信。

我們看自己的肚臍眼太多年了……沒看到世界，也不會把世界當鏡子

問：台灣的文化問題出在哪裡？

答：所有的外國朋友到台灣來都嚇壞了，台灣的文化是這樣子豐厚，人民是這樣有知識、善良、熱情、開放。可是他們不知道到台灣來要做什麼，他們到峇里島可以去看廟，OK？到日本可以去看茶道，可是台灣是什麼，不知道？ 其實台灣韌厚得不得了，光一月裡就可以嚇死人，從放天燈到大甲媽祖，現在大甲媽祖大概已經走到彰化、二水了吧，明後天就到達新港。

我覺得我們看肚臍眼看了太多年了（笑），這是張愛玲的說法吧（編按：出自張愛玲作品的引述），我們沒有看到世界，也不會把世界當作一面鏡子，或是用自己來照映自己，慢慢就出了問題。

實體上面，我們有故宮博物院，可是它的內容並沒有變成我們的文化、生活內容。對於陳澄波或李梅樹的繪畫，我們熟悉嗎？像是陳進繪畫裡，女人的衣服，可不可以變成我們的顏色呢？很多東西可以討論。

在歐洲、在法國，印象派是每一年用不同的角度來重新呈現，所以這個東西不是試做一次就完了。

文化要變成每一天的生活。我很願意看到陳進的那些美女變成日曆、變成火柴盒、變成衣服上的那些東西。
問：文化是需要培養灌溉、要深入到內心到body（身體）裡面，領導人可以做嗎？

答：絕對可以，像陳郁秀說台灣紅，那個紅色出現了。我忘了哪一位藝術家（編按：林明宏），他用了台灣的花布，你看我家裡，花布忽然變成我們生活裡面的一部分，可惜的是，來來去去就是那一兩個畫面。我們有很多好東西沒有用。

兩位總統候選人都承諾四％跟五％的文化預算，那些必須先有一個清楚的文化願景。大家加把勁，然後不能急，絕對不能急。

下一個舞台要是什麼樣子……它要是從容的，否則只是做重複的事

問：你的個性挺急的，為什麼文化不能急、雲門被燒掉了你也不急？

答：我年輕時候當然很急，台灣人最厲害的事情就是非常的靈巧，應變能力非常的好。這麼說吧，如果那把火把雲門全部都燒了，我雲門因此停掉的話，那我也沒有話講。

可是如果有機會要往前走的話，那下一個舞台要走出什麼樣的一個樣子呢，不是說天天演出、只有演出就好。再往下走，應該有一個階段，它是從容的。如果沒有從容，我們只是重複做一樣的事。 問：當天你是幾點接到電話的？

答：（凌晨）兩點多接到電話，快三點了。我很快趕到現場，這麼大的場面，四十幾部消防車都來了，但我知道大勢已去，我開始坐下來抽菸。

問：為何你如此從容？

答： there is nothing you can do（因為你不能做什麼）。當場有人哭啊，可是火燒後差不多四點半、五點的時候我們就開會了，我們要知道下一步該做什麼。

火燒是十一號，十二號是初六，我們也照常開工。開工那天，我跟團員說，到最後你擁有的就是身體，這就是真實。

問：先檢討未來的事？

答：就在這個房間裡，大家就把事情談清楚。雲門是一個專業的團體，他們（團員）頭腦裡面都有一本帳，什麼東西做到哪裡，什麼東西在哪裡，有多少東西。

像白蛇傳全部都gone（沒有了），從雨傘、藤架、全部都gone，但在第一時間，一騰出手來，現在就要開始找藤條了。你不能到你要的時候才做。這裡面有一個長期累積下來的專業紀律。

問：心會痛嗎？

答：到現在為止，沒有哪個空間讓我沉浸到哪裡去。《金剛經》裡面說，夢幻泡影。人生無常，雲門可能是虛幻的。我知道雲門的根基是脆弱的。

遺憾還諸天地……
最後你擁有的就是身體，這就是真實

一個表演的人，特別的知道什麼叫做顛倒夢想。從你整個創意、到你的演出，全部是顛倒夢想的結晶。幕一落的時候，那個事情是不存在的。

問：廢墟裡，「九歌」中的雲中君的面具出奇的無損，為什麼你反而哽咽了？ 答：這個東西讓我們覺得忽然間跟過去有個connection（連結），沒有斷掉。所有的面具，自古以來，在世界各國，它是有神格的。這個connection其實讓當下會有一個震動，真的有震動。

我雖然很容易哭，可是目前整個社會都很苦悶，新年發生這個事情，希望大家不要太驚動社會，那誰都不許哭，沒想到我自己在camera（電視攝影機）前面哽咽。做為一個表演藝術的團體，真的是我們應該為社會提供美、安慰，甚至於激勵。

問：大火當下，你有什麼感覺？

答：我最感動的是，火災裡面的那些打火兄弟，大年初五，要從棉被窩裡頭衝出來，一百七十多個，唉我的媽呀。事後，我向他們道謝，有人說大家平安就好（台語），有人說，沒啥啦（台語），然後有人還退了一步，說歹勢啦。

他們臉是灰的哎、濕的。有三種濕，汗水、救火的水、下雨的水，但這些人從來沒有說一句話。我說他們是聞聲救難活菩薩，他們壓根沒有聽過這樣的語言，因為沒有人這樣重視他們。

我們的社會即使有很多不滿，整個社會穩在那裡的就是這些人，不管怎樣，他做他相信的事情。實實在在的一個漢子站在你前面。雲門當然要往下走，但是為什麼要往下走？一部分跟這些人有關係。

渴望新家成為分享園地……
很多事情統統可以在這裡發生

問：你心目中雲門的新家長得是什麼樣子？

答：未來的新家，我希望我們可以提供的是，我們上課、演講，當新作品出爐的時候像新蒸的包子，讓大家一起來看。

新家實用是一、素樸是二，然後是寧靜，最後希望永續。

早上我們可以帶他們打太極，甚至變成一個中心。我們出國的時候，一走七、八個禮拜，可以邀請其他的團隊進駐，他們就有大的空間來try out（試驗），他也可以演給居民看，很多事情統統可以在這裡發生。

問：在印度時，有算命的說你六十二歲會退休？現在呢？

答：他沒有說退休，他說可以清閒。剛剛講的新家，將來也是累得不得了，但這裡面都是可以克服的，不急就不會，因為這個時候，我們有know-how（關鍵技術）、有經驗。

火燒到現在，我只想，「反正你就幹活吧，很多事可以做。」